сайт Друзей
Обсуждение блогов
Блог: "Ядовитая" группа ДДТ
Блог: Записки среднего звена
Ныне существущую в России политическую систему можно назвать шантажистский (подлизывательский) феодализм. Суть определяемого проста: будешь делать то, что нравится королю - получишь больше дотаций, из которых пили-строгай что хочешь: хоть больницы, хоть школы, хоть виллы. У кого на что совести хватит. А ежели не угодишь помазаннику божьему - меняй работу, место прописки, а то и свет (этот на тот). Смотря как не угодишь.Сия система отношений до последнего времени активно не внедрялась, пожалуй, только в одну сферу - искусства. Более того, вновь стала возможна и даже модна публичная критика режима эзоповыми устами рокеров (БГ, Кинчев, Макаревич, Кортнев, Васильев и др.). Сначала ликовали: ага, наступила оттепель! Потом насупились: раз не запрещают, но и не слушают - окей, живем параллельно. И вот параллели пересеклись. Вассалы в регионах отменили концерты Юры-музыканта и "ядовитой" группы ДДТ, чьи песни оказались не по вкусу Вове-президенту.
Отменили в Кемерово, Юрге, Тюмени и Омске. Официально - по техническим причинам, на самом деле - по устной рекомендации местных чиновников. Скептики спросят: а где доказательства, записи разговоров, документальные свидетельства? За сараем. Там же, где и вся наша жизнь последних трех десятков лет, которые мне посчастливилось наблюдать воочию, и которые теперь совершенно точно можно назвать "Эпоха Сурка".
Это по ассоциации с фильмом, а не с бывшим замглавы администрации президента - для эпохи мелковат зверек.
Причины отмены концертов, безусловно, технические, как и весь процесс их организации. Ибо концертное агентство "Ягода", с которым "ядовитая" группа успешно работала в Сибири и на Дальнем Востоке, хочет жить и питаться дальше. Потеря (временная?) одного брэнда - это ещё не крах всего бизнеса. А знаете, как растет сложность его организации и ведения по мере удаления от Москвы? И я досконально не знаю, но предположу, что по экспоненте, иначе бы поток внутренней миграции имел противоположный вектор. Потому что чем дальше феодал от короля, тем больше у него власти в вотчине.
А сотрудники "Ягоды" сделали все возможное в интересах зрителя:
- Надо, кстати, сказать агентству «спасибо» — оно сейчас в Кемерове по символической цене продает купоны, которые дают право на проезд до Барнаула на завтрашний концерт. Приехать можно с кемеровским билетом, - прокомментировал ситуацию Юрий Юлианович Шевчук (он же Юра-музыкант) 25 апреля 2012.
Так вот, к чему я все это. Back in US.., back in US.., back in USSR, tovarishi! Есть, как минимум, три варианта реакции индивида с гражданством РФ на сие последние известия.
Вариант 1
"Рукопожатный" Юра-музыкант заигрался, возгордился, заврался, полез с топором на батьку, и вообще ведет себя не по понятиям, так ему и надо, да и кому он нужен.
Вариант 2
А мне как-то "пох" вообще на дела в сибирских регионах, политику и прочую грязь, своих дел по горло, уж всяко без меня разберутся, да и что я могу сделать.
Вариант 3
См. с начала статьи.
Представим, что это три такие двери, как в компьютерной игрушке типа qwest. Выбираем, открываем, шагаем… Вперед! И что бы мы увидели? Уау, сюрприз! Та же ситуация в той же компании независимо от выбора двери! Нет, нет, уважаемый читатель, я бы не стал писать все это ради печального нигилистического итога. Просто так и выглядит Эпоха Сурка (в два слова, с большой буквы, уже без кавычек), материализовавшаяся не только в трех пространственных и бесконечном множестве смысловых измерений, но и в так называемом четвертом - временном. Потому что данная ситуация, как ни крути, буква в букву, пиксель в пиксель аналогична недавнему прошлому. Последний раз концерты ДДТ отменяли по таким вот причинческим технинам в 1980-е, при советской власти. Тот же прецедент, те же возможные варианты реакций. Тот же набор дверей с теми же выходами. Даже герои те же. День Сурка, растянувшийся на тридцатилетие. Оттепель - пожалуйста, а весны не будет.
Постскриптум.
Самое интересное, что Вове-президенту, может быть, и по фигу на концерты Юры-музыканта, дескать, "собака лает - ветер сносит"… Но отношение к нему подчиненных, стоящих ниже по вертикали, Владимиру Владимировичу явно не безразлично. А те из шкуры вон лезут, чтобы угодить. Вот и повод подвернулся…
Самое интересное, что Вове-президенту, может быть, и по фигу на концерты Юры-музыканта, дескать, "собака лает - ветер сносит"… Но отношение к нему подчиненных, стоящих ниже по вертикали, Владимиру Владимировичу явно не безразлично. А те из шкуры вон лезут, чтобы угодить. Вот и повод подвернулся…
Рок музыка должна быть в андеграунде, иначе начнет превращаться в попсу. Лишний стимул для Шевчука подтянуть качество музыки, которое в последнее время у него хромает, вероятно из-за увлечения политикой.
вы хотите сказать, что в 80-е была более качественная рок-музыка, чем сегодня?:)
или что режим специально создает атмосферу андеграунда, чтобы Юра-музыкант "подтянул творчество" и в перспективе получил орден за заслуги перед отечеством?:)
это напоминает ситуацию с футболом: вся страна знает, как играть, а что-то всё равно не ладится… может, нам тогда и футбольные матчи запретить, пока футболисты не подтянут урочень? а то и правда, чего зрителя некачественной попсой кормить?:)
кстати, о попсе. кто-нибудь помнит, чтобы запрещали концерты "ВИА ГРА", дабы те подтянули свой творческий уровень? Ах да, о чем это я… он у них и так на высоте…
или что режим специально создает атмосферу андеграунда, чтобы Юра-музыкант "подтянул творчество" и в перспективе получил орден за заслуги перед отечеством?:)
это напоминает ситуацию с футболом: вся страна знает, как играть, а что-то всё равно не ладится… может, нам тогда и футбольные матчи запретить, пока футболисты не подтянут урочень? а то и правда, чего зрителя некачественной попсой кормить?:)
кстати, о попсе. кто-нибудь помнит, чтобы запрещали концерты "ВИА ГРА", дабы те подтянули свой творческий уровень? Ах да, о чем это я… он у них и так на высоте…
У ДДТ - да
astralf написал(а)
или что режим специально создает атмосферу андеграунда, чтобы Юра-музыкант "подтянул творчество" и в перспективе получил орден за заслуги перед отечеством?:)
или что режим специально создает атмосферу андеграунда, чтобы Юра-музыкант "подтянул творчество" и в перспективе получил орден за заслуги перед отечеством?:)
В жизни бывает полоса черная - полоса белая. А талант всегда должен быть голодным, чтобы не растрачиваться, и заниматься преимущественно творчеством, а не хвататься за десять разных направлений.
а что вы понимаете под качеством? материал (сами песни)? уровень звучания на записи? качество концертов (звук, шоу и т.п.)?
что касается "десяти разных направлений" - почему-то западные музыканты умудряются, будучи сытыми, заниматься и музыкой, и политикой, и благотворительностью, и ещё много чем. И ругать власть не забывают. А концерты по причинческим технинам не срываются. Как этот феномен можно объяснить?
что касается "десяти разных направлений" - почему-то западные музыканты умудряются, будучи сытыми, заниматься и музыкой, и политикой, и благотворительностью, и ещё много чем. И ругать власть не забывают. А концерты по причинческим технинам не срываются. Как этот феномен можно объяснить?
Качество концертов, причем это мнение не только мое, а профессиональных музыкантов.
С материалом (содержанием) песен, на мой взгляд, у Шевчука всегда были проблемы. Был прорыв к 2007-2008 годам, сейчас опять спад.
С материалом (содержанием) песен, на мой взгляд, у Шевчука всегда были проблемы. Был прорыв к 2007-2008 годам, сейчас опять спад.
astralf написал(а)
кого именно, каких профессиональных музыкантов?
кого именно, каких профессиональных музыкантов?
http://www.rus-obr.ru/ru-web/15112
astralf написал(а)
что касается "десяти разных направлений" - почему-то западные музыканты умудряются, будучи сытыми, заниматься и музыкой, и политикой, и благотворительностью, и ещё много чем. И ругать власть не забывают. А концерты по причинческим технинам не срываются. Как этот феномен можно объяснить?
что касается "десяти разных направлений" - почему-то западные музыканты умудряются, будучи сытыми, заниматься и музыкой, и политикой, и благотворительностью, и ещё много чем. И ругать власть не забывают. А концерты по причинческим технинам не срываются. Как этот феномен можно объяснить?
Далеко не у всех получается быть сытым, для рядовых коллективов, чтобы выпустить альбом, взять кредит в банке нормальная практика.
Ну а те, кто занимаются одновременно занимаются благотворительностью, политикой и другими отвлеченными делами быстро выходят в тираж. Для кого-то они может и кумиры, только кроме альбомов "The best of…" и концертов "хиты 80-х (60-х, 90-х)" от них ждать нечего.
Ради интереса посмотрите, например, историю группы Deep Purple, с чего начался закат их популярности.
Ну вы либо не в курсе дела, либо косите под несведующего… Достаточно назвать имена, которые звучали и четверть века назад - U2, Мадонна, сэр Пол Маккартни, Боб Дилан - это так, навскидку, что знают и наши мамы. А можно копнуть и в современное.
Что касается кредитов - там другие ставки, другие авторские, другое качество звука, другое качество шоу. И вопрос о еде даже не обсуждается - он априори решен. А наши нелюбимые неогопниками старые рокеры в 80-е бутылки собирали. Спросите у того же Гребенщикова.
Что касается кредитов - там другие ставки, другие авторские, другое качество звука, другое качество шоу. И вопрос о еде даже не обсуждается - он априори решен. А наши нелюбимые неогопниками старые рокеры в 80-е бутылки собирали. Спросите у того же Гребенщикова.
astralf написал(а)
Ну вы либо не в курсе дела, либо косите под несведующего… Достаточно назвать имена, которые звучали и четверть века назад - U2, Мадонна, сэр Пол Маккартни, Боб Дилан - это так, навскидку, что знают и наши мамы. А можно копнуть и в современное.
Что касается кредитов - там другие ставки, другие авторские, другое качество звука, другое качество шоу. И вопрос о еде даже не обсуждается - он априори решен. А наши нелюбимые неогопниками старые рокеры в 80-е бутылки собирали. Спросите у того же Гребенщикова.
Ну вы либо не в курсе дела, либо косите под несведующего… Достаточно назвать имена, которые звучали и четверть века назад - U2, Мадонна, сэр Пол Маккартни, Боб Дилан - это так, навскидку, что знают и наши мамы. А можно копнуть и в современное.
Что касается кредитов - там другие ставки, другие авторские, другое качество звука, другое качество шоу. И вопрос о еде даже не обсуждается - он априори решен. А наши нелюбимые неогопниками старые рокеры в 80-е бутылки собирали. Спросите у того же Гребенщикова.
Мадонну, на мой взгляд, с большой натяжкой можно отнести к рок-музыке. Да и молодежь всех, кого вы перечислили, вряд ли к своим кумирам отнесет.;-)
Ну и еще раз, сколько на таких успешных приходится тех кому не повезло? Не на пустом же месте появляются фильмы, подобные "Убить Боно"?
тем не менее эти исполнители до сих пор собирают стадионы, и далеко не только из стариков.
не только успешных, но и талантливых. а сколько у нас таковых, где они? вот пожалуйста, Шевчуку повезло, люди ХОТЕЛИ на его концерты, а чинуши взяли и запретили. И, кстати, лишили тем самым бюджет налогов с этого мероприятия.
не только успешных, но и талантливых. а сколько у нас таковых, где они? вот пожалуйста, Шевчуку повезло, люди ХОТЕЛИ на его концерты, а чинуши взяли и запретили. И, кстати, лишили тем самым бюджет налогов с этого мероприятия.
эти исполнители до сих пор собирают стадионы
А Мавроди до сих пор собирает тыщи и тыщи
да нечего вам возразить на пост Астральфа. сами, поди, любите Шевчука послушать и на концерт бы сходили. а признаться в этом публично не можете, да еще приходится "нейтрализовывать" оппонентов и писать всякую чушь. типа "ему для творчества это полезно".
Я в музыкальных вкусах не притязателен, могу и Шевчука послушать, под настроение. Вот только действительно хороших (содержательных по текстам и музыке) композиций у него не так уж и много.
то есть, все-таки признаете, что хорошие, содержательные по текстам и музыке композиции у него все же есть. также есть готовность музыкантов выступить с концертом. и есть зрители, заплатившие за билеты. ну так в чем тогда проблема?
в чем тогда проблема?
Об этом мог бы много что порассказать Бобби Фишер, которого правительство США в течение двух десятилетий преследовало по всему миру за участие в шахматном состязании в Белграде, что ему пытались запретить.
Но Фишер уже умер.
идите вы со своим госдепом, мы здесь о музыке, а не о шахматах, о Шевчуке, а не о Бобби Фишере, о нашей стране, а не о США. Или вы хотите сказать, что советский режим хуже американского? Сравним, сколько творческой интеллигенции укокошили они и сколько мы? Ладно, ладно, не кипятитесь, я понимаю, что вас разрывает на этом словосочетании - творческая интеллигенция. Это ваши главные враги после ЦРУ.
Бедняга.
Бедняга.
мы здесь о музыке, а не о шахматах, о Шевчуке, а не о Бобби Фишере, о нашей стране, а не о США
Вы – может быть.
А я о том, является ли практика исключений чем-то уникальным для стран, провозглашающих себя "демократическими".
Сравним, сколько творческой интеллигенции укокошили они и сколько мы?
Сколько вы – своими уродскими "рыночными реформами", которым, похихикивая, аплодировали из-за океана?
ладно, не кипятитесь
:-)) Врачу, исцелися сам!
вас разрывает на этом словосочетании - творческая интеллигенция
Да нет. Я не считаю её чем-то исключительным.
И поэтому, в частности, не понимаю, почему список уничтоженных тем или иным государством должен ограничиваться именно "творческой интеллигенцией".
Потому что остальные – быдло?
А может, лучше составлять список людей, способных делать что-то полезное?
Или Вы опасаетесь, что в этом случае большинство представителей "творческой интеллигенции" просто отсеются, потому что окружающим от их творчества, по большому счёту, не холодно и не жарко?
что-то у вас русский хромает… практика исключений… так я о том и говорю, что в советские годы запрещать выступление рок-музыкантов было именно "практикой исключений":)
что вы имеете ввиду под словом "демократическими"?
вы будете крайне удивлены, но я никакого отношения к "рыночным реформам" 90-х годов не имею.
Или Вы опасаетесь, что в этом случае большинство представителей "творческой интеллигенции" просто отсеются, потому что окружающим от их творчества, по большому счёту, не холодно и не жарко?
а это смотря кто будет составлять списки. если такие, как вы - так мы попадем в положение Германии 30-х годов. со всеми вытекающими. что касается "не холодно, не жарко", вы думаете, мало было желающих сходить на ДДТ в тех городах? вы думаете, у Шевчука мало поклонников?
да и как вы вообще представляете себе оценку "нужности" или "ненужности" художника? Бах вот как-то не сниискал особой прижизненной славы своими экспериментами в области музыки среди власть придержащих. это для примера. Шостакович, музыка которого помогла выжить людям в блокадном Ленинграде, тоже особо не был обласкан властями. кто должен составлять эти списки?
что вы имеете ввиду под словом "демократическими"?
вы будете крайне удивлены, но я никакого отношения к "рыночным реформам" 90-х годов не имею.
Или Вы опасаетесь, что в этом случае большинство представителей "творческой интеллигенции" просто отсеются, потому что окружающим от их творчества, по большому счёту, не холодно и не жарко?
а это смотря кто будет составлять списки. если такие, как вы - так мы попадем в положение Германии 30-х годов. со всеми вытекающими. что касается "не холодно, не жарко", вы думаете, мало было желающих сходить на ДДТ в тех городах? вы думаете, у Шевчука мало поклонников?
да и как вы вообще представляете себе оценку "нужности" или "ненужности" художника? Бах вот как-то не сниискал особой прижизненной славы своими экспериментами в области музыки среди власть придержащих. это для примера. Шостакович, музыка которого помогла выжить людям в блокадном Ленинграде, тоже особо не был обласкан властями. кто должен составлять эти списки?
что-то у вас русский хромает… практика исключений
Опечатался. Отвлекаюсь на работу и на телевизор. Имелось в виду "практика запретов". Является ли она исключительной.
выступление рок-музыкантов было именно "практикой исключений":)
Вздор. Почитайте Петюню, узнает, как им тяжко желось при Кровавом Режиметм.
что вы имеете ввиду под словом "демократическими"?
Тех, кто себя так называет.
вы будете крайне удивлены, но я никакого отношения к "рыночным реформам" 90-х годов не имею.
Но Вы разделяете их идеологию. Т.е., поддержали бы их, если бы была возможность. Или нет?
если такие, как вы - так мы попадем в положение Германии 30-х годов
Будете вынуждены инсценировать поджог рейхстага, чтобы наделить своего кандидата "чрезвычайными полномочиями" для борьбы с Проклятыми Коммунякамитм?
вы думаете, у Шевчука мало поклонников?
Вы думаете, у Биг-Мака мало поклонников? А у героина? А у нелюбимого Вами "Ласкового мая" мало их было? Да там Шевчукча и близко не стоял.
как вы вообще представляете себе оценку "нужности" или "ненужности"
А как Вы себе представляете отнесение того или иного индивида к "творческим" или "нетворческим", к "интеллигентам" и т.д.? И почему Вас этот вопрос не волновал раньше?
Шостакович … тоже особо не был обласкан властями
Да неужели? Махал кайлом в шахте, жил в бараке и урывками писал свои симфонии?
музыка которого помогла выжить
И это существо ещё обвиняет кого-то в слепой вере "советским мифам"… :-)
кто должен составлять эти списки?
Одна строгая дама. Зовут её на букву "И". Телефон дать не могу.
Т.е., поддержали бы их, если бы была возможность. Или нет?
не могу ответить на этот вопрос. для этого мне нужно представить себя как активного участника тех событий. это из серии "а ты бы отговорил Пушкина стреляться с Дантесом?" в смысле, так же трудно представить. а вы, я так понимаю, не поддержали тогда?
Будете вынуждены инсценировать поджог рейхстага, чтобы наделить своего кандидата "чрезвычайными полномочиями" для борьбы с Проклятыми Коммунякамитм?
вы слишком плохого обо мне мнения:) безосновательно.
И почему Вас этот вопрос не волновал раньше?
потому что у меня никогда не возникало потребности составлять списки, о которых вы заговорили. сама постановка вопроса кажется нелепой.
Одна строгая дама. Зовут её на букву "И". Телефон дать не могу.
Политнекорретный, ваша манера говорить в пол-буквы так и подталкивает к тому, чтобы охарактеризовать вас как бывшего советского стукача со стажем (кстати, такие архитипы живы до сих пор). Из тех, кто на простые вопросы отвечал "кому надо", "где надо", и делал такую хитрую мину. Звучит не понятно, но страшно и любопытно:) Мы тут зачем собрались - общаться или понты кидать? Если уж тратите своё время на форум - пишите, пожалуйста, сложно сочиненными и сложноподчиненными предложениями! Вам ведь не трудно?
не могу ответить на этот вопрос. для этого мне нужно представить себя как активного участника тех событий. это из серии "а ты бы отговорил Пушкина стреляться с Дантесом?" в смысле, так же трудно представить. а вы, я так понимаю, не поддержали тогда?
Будете вынуждены инсценировать поджог рейхстага, чтобы наделить своего кандидата "чрезвычайными полномочиями" для борьбы с Проклятыми Коммунякамитм?
вы слишком плохого обо мне мнения:) безосновательно.
И почему Вас этот вопрос не волновал раньше?
потому что у меня никогда не возникало потребности составлять списки, о которых вы заговорили. сама постановка вопроса кажется нелепой.
Одна строгая дама. Зовут её на букву "И". Телефон дать не могу.
Политнекорретный, ваша манера говорить в пол-буквы так и подталкивает к тому, чтобы охарактеризовать вас как бывшего советского стукача со стажем (кстати, такие архитипы живы до сих пор). Из тех, кто на простые вопросы отвечал "кому надо", "где надо", и делал такую хитрую мину. Звучит не понятно, но страшно и любопытно:) Мы тут зачем собрались - общаться или понты кидать? Если уж тратите своё время на форум - пишите, пожалуйста, сложно сочиненными и сложноподчиненными предложениями! Вам ведь не трудно?
не могу ответить на этот вопрос
Юлите. Если Вы и сейчас сторонник реформ, то тогда (когда катастрофические последствия ещё не были известны) тем более бы их поддержали.
а вы, я так понимаю, не поддержали тогда?
Нет. Но я тоже ошибался. Я думал, что они со своим "рыночным" задором зайдут в тупик года через 2-3 (т.е., к 1994-95 году), после чего придётся браться за ум.
Но оказалось, что "реформаторов" интересовала вовсе не эффективность экономики, поэтому они продолжали свои "рыночные реформы" даже после того, как те продемонстрировали свою полную несостоятельность (относительно заявленных целей).
у меня никогда не возникало потребности составлять списки, о которых вы заговорили
Т.е., принципиально ограничиваетесь списками "творческой интеллигенции"? Остальные не волнуют? Неполживо! Рукопожимаю!
ваша манера говорить в пол-буквы так и подталкивает к тому, чтобы охарактеризовать вас как бывшего советского стукача со стажем
Т.е. Вы считаете, что характерной чертой стукачей была скупость на слова?
Это видимо, потому, что доносить удобнее всего, ничего не говоря, да?
Звучит не понятно, но страшно и любопытно
Ничего страшного тут нет, можете спать спокойно: строгая дама – это История.
Юлите. Если Вы и сейчас сторонник реформ, то тогда (когда катастрофические последствия ещё не были известны) тем более бы их поддержали.
я не сторонник реформ, которые проводились и проводятся в последние 10 лет. а в сослагательном наклонении об истории рассуждать не могу, извините.
Нет. Но я тоже ошибался. Я думал, что они со своим "рыночным" задором зайдут в тупик года через 2-3 (т.е., к 1994-95 году), после чего придётся браться за ум.
Но оказалось, что "реформаторов" интересовала вовсе не эффективность экономики, поэтому они продолжали свои "рыночные реформы" даже после того, как те продемонстрировали свою полную несостоятельность (относительно заявленных целей).
ну что их "на самом деле" интересовало - это бабушка надвое сказала. а что касается ума, так и сегодня соприкосновения с ним не наблюдается…
Т.е., принципиально ограничиваетесь списками "творческой интеллигенции"? Остальные не волнуют? Неполживо! Рукопожимаю!
для упёртых, ещё раз повторяю: я не занимаюсь составлением списков! каждый творческий человек интересен сам по себе.
Ничего страшного тут нет, можете спать спокойно: строгая дама – это История.
строгая, но весьма фривольная и податливая:) в начале 90-х её писали супротив коммуняг, теперича переписывают супротив креативного класса, восхваляя генераллисимуса… и все ею вертят как хотят: кургинята - одни способом, свадзинята - другим, радзинята - третьим. какая ж она строгая?:)
я не сторонник реформ, которые проводились и проводятся в последние 10 лет. а в сослагательном наклонении об истории рассуждать не могу, извините.
Нет. Но я тоже ошибался. Я думал, что они со своим "рыночным" задором зайдут в тупик года через 2-3 (т.е., к 1994-95 году), после чего придётся браться за ум.
Но оказалось, что "реформаторов" интересовала вовсе не эффективность экономики, поэтому они продолжали свои "рыночные реформы" даже после того, как те продемонстрировали свою полную несостоятельность (относительно заявленных целей).
ну что их "на самом деле" интересовало - это бабушка надвое сказала. а что касается ума, так и сегодня соприкосновения с ним не наблюдается…
Т.е., принципиально ограничиваетесь списками "творческой интеллигенции"? Остальные не волнуют? Неполживо! Рукопожимаю!
для упёртых, ещё раз повторяю: я не занимаюсь составлением списков! каждый творческий человек интересен сам по себе.
Ничего страшного тут нет, можете спать спокойно: строгая дама – это История.
строгая, но весьма фривольная и податливая:) в начале 90-х её писали супротив коммуняг, теперича переписывают супротив креативного класса, восхваляя генераллисимуса… и все ею вертят как хотят: кургинята - одни способом, свадзинята - другим, радзинята - третьим. какая ж она строгая?:)
реформ, которые проводились и проводятся в последние 10 лет
Опять юлите. Речь шла о реформах 90х. Или у нас в последние 10 лет 90-е годы были?
это бабушка надвое сказала
Не знаю насчёт бабушки, а Чубайс в известном ролике давностью не более 5 лет высказался вполне определённо: задача была – не допустить возвращения коммунистов, любой ценой. Все остальные задачи неважны.
для упёртых, ещё раз повторяю: я не занимаюсь составлением списков!
Для тупых задаю наводящий вопрос: если никаких списков у Вас нет, то как Вы определили, цитирую:
сколько творческой интеллигенции укокошили они и сколько мы?
Насчёт Истории, которая всё расставляет по своим местам: я не имел в виду сочинения очередных лизоблюдов. Я имел в виду, что Сталин, например, сколько его ни забрасывали калом в последние 60 лет, до сих пор возвышается как утёс над копошившейся и копошашейся в Кремле мелкотой – в сознании большинства населения. И если эти злобные политические карлики вынесут Ленина из Мавзолея, им величия от этого не прибавится, а у него не убавится. Сколько бы ни бесновались разные лживые поцнеры и свинадзе.
Тот же Бах и тот же Шекспир сразу после смерти были забыты, но прошло время – и История расставила точки над "ё".
Опять юлите. Речь шла о реформах 90х. Или у нас в последние 10 лет 90-е годы были?
я пытаюсь донести до вас мысль, что поддержать или не поддержать реформы можно тогда, когда являешься активным участником событий с юридической, или же, если хотите, революционной точки зрения (когда у тебя есть или право голоса, или граната:)). а вы как-то отчаянно тупите, словно тот же следователь образца 1947 года…
Не знаю насчёт бабушки, а Чубайс в известном ролике давностью не более 5 лет высказался вполне определённо: задача была – не допустить возвращения коммунистов, любой ценой. Все остальные задачи неважны.
Чубайс сказал, что все остальные задачи неважны, или Политнекорретный дописал то, что очень хотел услышать?
Для тупых задаю наводящий вопрос: если никаких списков у Вас нет, то как Вы определили, цитирую: сколько творческой интеллигенции укокошили они и сколько мы?
пройдемся по источникам? с вами это бесполезно. да и некогда, простите. ваш "оригинальный" ответ на эту реплику я заранее знаю, можете не писать, не утруждайтесь:)
Тот же Бах и тот же Шекспир сразу после смерти были забыты, но прошло время – и История расставила точки над "ё".
А Калигулу до сих пор помнят:) И уж если поминать Сталина с Лениным, то имеет смысл ставить их в один ряд с ним, а также с Гитлером, Наполеоном, Черчиллем, Муссолини и другими коллегами, но уж никак не с Бахом и Шекспиром.
Да и величие, опять же, вопрос спорный. Если Политкорректный, например, вдруг решит взорвать Пизанскую башню, и у него это получится, его имя навсегда войдет в историю:)
я пытаюсь донести до вас мысль, что поддержать или не поддержать реформы можно тогда, когда являешься активным участником событий с юридической, или же, если хотите, революционной точки зрения (когда у тебя есть или право голоса, или граната:)). а вы как-то отчаянно тупите, словно тот же следователь образца 1947 года…
Не знаю насчёт бабушки, а Чубайс в известном ролике давностью не более 5 лет высказался вполне определённо: задача была – не допустить возвращения коммунистов, любой ценой. Все остальные задачи неважны.
Чубайс сказал, что все остальные задачи неважны, или Политнекорретный дописал то, что очень хотел услышать?
Для тупых задаю наводящий вопрос: если никаких списков у Вас нет, то как Вы определили, цитирую: сколько творческой интеллигенции укокошили они и сколько мы?
пройдемся по источникам? с вами это бесполезно. да и некогда, простите. ваш "оригинальный" ответ на эту реплику я заранее знаю, можете не писать, не утруждайтесь:)
Тот же Бах и тот же Шекспир сразу после смерти были забыты, но прошло время – и История расставила точки над "ё".
А Калигулу до сих пор помнят:) И уж если поминать Сталина с Лениным, то имеет смысл ставить их в один ряд с ним, а также с Гитлером, Наполеоном, Черчиллем, Муссолини и другими коллегами, но уж никак не с Бахом и Шекспиром.
Да и величие, опять же, вопрос спорный. Если Политкорректный, например, вдруг решит взорвать Пизанскую башню, и у него это получится, его имя навсегда войдет в историю:)
можно тогда, когда являешься активным участником событий
Даже если Вы не были активным участием, можно говорить о гипотетической ситуации. Поскольку Вы разделяете ценности "рыночных реформаторов", нетрудно догадаться, что Вы бы их поддерживали в конце 80-х - начале 90-х. Активно или пассивно.
вы как-то отчаянно тупите
Почему? Потому что до Вас никак не доходит вышеизложенная несложная мысль?
следователь образца 1947 года
Надо же: как поступили бы Вы сами 20 лет назад, Вы никак решить не можете, а про следователя 50-летней давности всё знаете. Парадокс, однако!
или Политнекорретный дописал
Политнекорректный вкратце изложил признание этого мошенника. Если Вас интересует точный текст, просто посмотрите ролик.
пройдемся по источникам?
Нет ничего проще: это точная цитата из Вашего постинга. Оригинал находится на этой же странице. Легко проверить.
Калигулу до сих пор помнят
Да, но с другим "знаком".
его имя навсегда войдет в историю
Сомневаюсь. Герострат вошёл в историю, скорее, не потому, что сжёг храм Артемиды, а потому, что об этом было сказано в письменном источнике. А письменных источников времён Древней Греции сохранилось не так много. При этом они в течение столетий были неотъемлемой частью "классического образования".
Сейчас всё иначе. Кто помнит имена тех, кто (якобы) взорвал Всемирный торговый центр? Совсем немногие. А ведь событие куда большего масштаба, да и прошло всего 10 лет.
Поскольку Вы разделяете ценности "рыночных реформаторов", нетрудно догадаться, что Вы бы их поддерживали в конце 80-х - начале 90-х.
это о каких ценностях идет речь, поясните, конкретизируйте, плиз? я то вот сейчас подпишусь, и мигом запишете меня в сторонники неведомого Щаранского с непонятными "ценностями"…
Надо же: как поступили бы Вы сами 20 лет назад, Вы никак решить не можете, а про следователя 50-летней давности всё знаете. Парадокс, однако!
парадокс у вас в голове
Политнекорректный вкратце изложил признание этого мошенника. Если Вас интересует точный текст, просто посмотрите ролик.
там, в ролике были именно такие слова, как написал Политнекорректный
Да, но с другим "знаком".
ваших родственников раскулачивали? в лагерь отправляли?
Кто помнит имена тех, кто (якобы) взорвал Всемирный торговый центр?
лично я придерживаюсь точки зрения, что башенки рухнули не из-за самолётиков.
это о каких ценностях идет речь, поясните, конкретизируйте, плиз? я то вот сейчас подпишусь, и мигом запишете меня в сторонники неведомого Щаранского с непонятными "ценностями"…
Надо же: как поступили бы Вы сами 20 лет назад, Вы никак решить не можете, а про следователя 50-летней давности всё знаете. Парадокс, однако!
парадокс у вас в голове
Политнекорректный вкратце изложил признание этого мошенника. Если Вас интересует точный текст, просто посмотрите ролик.
там, в ролике были именно такие слова, как написал Политнекорректный
Да, но с другим "знаком".
ваших родственников раскулачивали? в лагерь отправляли?
Кто помнит имена тех, кто (якобы) взорвал Всемирный торговый центр?
лично я придерживаюсь точки зрения, что башенки рухнули не из-за самолётиков.
о каких ценностях идет речь
Демократиятм
Приватизация
РыночнаяЭкономикатм
300СортовКолбасытм
парадокс у вас в голове
Т.е., чужие мысли на расстоянии полувека Вам читать проще, чем собственные здесь и сейчас?
Неполживо!
в ролике были именно такие слова, как написал Политнекорректный
Ну, слава богу!
ваших родственников раскулачивали? в лагерь отправляли?
За что?
лично я придерживаюсь точки зрения, что башенки рухнули не из-за самолётиков
Это неважно. Важен образ. Никто ведь не знает достоверно, существовал ли Герострат, а если да, он ли поджёг храм или на него свалили вину/халатность.
"что-то у вас русский хромает"
Этот дядько уж так грамоте знает, што закачаешьси! А ишо он Бетховена слушаети, наверное, крестиком умеет вышивать..
как-то так..как бы типа
:)))
Этот дядько уж так грамоте знает, што закачаешьси! А ишо он Бетховена слушает
как-то так..
:)))
Первая Ласточка написал(а)
то есть, все-таки признаете, что хорошие, содержательные по текстам и музыке композиции у него все же есть.
то есть, все-таки признаете, что хорошие, содержательные по текстам и музыке композиции у него все же есть.
А я разве говорил, что у него ВСЕ плохо в плане музыки? Любите вы придумывать.
Первая Ласточка написал(а)
также есть готовность музыкантов выступить с концертом. и есть зрители, заплатившие за билеты. ну так в чем тогда проблема?
также есть готовность музыкантов выступить с концертом. и есть зрители, заплатившие за билеты. ну так в чем тогда проблема?
А дальше идет рыночная составляющая. В СССР многие группы, мягко скажем, не приветствовались, и, что? Это разве мешало им заниматься творчеством или выступать по клубам.
Мешало. Жанна Агузарова была приговорена к насильственному лечению в психушке, лидер замечательной группы "Воскресение" Лёша Романов сидел якобы за фарцовку. И это не единственные примеры. А сколько концертов было запрещено? Без работы не оставались, пожалуй, только Кузьмин, Земляне и Машина Времени. Если интересно, могу рассказать почему.
astralf написал(а)
Мешало. Жанна Агузарова была приговорена к насильственному лечению в психушке, лидер замечательной группы "Воскресение" Лёша Романов сидел якобы за фарцовку…
Без работы не оставались, пожалуй, только Кузьмин, Земляне и Машина Времени. Если интересно, могу рассказать почему.
Мешало. Жанна Агузарова была приговорена к насильственному лечению в психушке, лидер замечательной группы "Воскресение" Лёша Романов сидел якобы за фарцовку…
Без работы не оставались, пожалуй, только Кузьмин, Земляне и Машина Времени. Если интересно, могу рассказать почему.
Т.е. сейчас рок-музыканты, можно сказать, в тепличных условиях находятся? ;-)
нет конечно, и моя статья тому подтверждение. возвращаемся к прежней ситуации (если уже не вернулись лет 8 назад).
Это точно, те же призывы запретить, как, например, на главном форуме ТВ-каналы. Ну а здесь административный ресурс решил начать с самого простого. ;-)
Административный ресурс запрещает то, что не может подчинить себе. В данном случае - Шевчука.
Что касается моей позиции по поводу центральных каналов - она является таковой потому, что это не средства массовой информации, а средства массовой дезинформации, пропаганды.
Что касается моей позиции по поводу центральных каналов - она является таковой потому, что это не средства массовой информации, а средства массовой дезинформации, пропаганды.
astralf написал(а)
Что касается моей позиции по поводу центральных каналов - она является таковой потому, что это не средства массовой информации, а средства массовой дезинформации, пропаганды.
Что касается моей позиции по поводу центральных каналов - она является таковой потому, что это не средства массовой информации, а средства массовой дезинформации, пропаганды.
Подобное, впрочем, как и обратное, можно говорить про любой канал ТВ и про любое издание СМИ.
Объективность любого представителя СМИ стоит оценивать с определенной долей скепсиса и возможности манипулирования чувствами. Гораздо интереснее почему вы начинаете говорить об объективности СМИ основываясь на своей субъективной оценке?
Объективность любого представителя СМИ стоит оценивать с определенной долей скепсиса и возможности манипулирования чувствами.
опять же не могу с вами не согласиться. только это скорее о субъективности. а объективность сми напрямую связана с нравственным состоянием общества.
Гораздо интереснее почему вы начинаете говорить об объективности СМИ основываясь на своей субъективной оценке?
не скажу. скажем так, у меня есть на это право.
опять же не могу с вами не согласиться. только это скорее о субъективности. а объективность сми напрямую связана с нравственным состоянием общества.
Гораздо интереснее почему вы начинаете говорить об объективности СМИ основываясь на своей субъективной оценке?
не скажу. скажем так, у меня есть на это право.
astralf написал(а)
не скажу. скажем так, у меня есть на это право.
не скажу. скажем так, у меня есть на это право.
Тогда почему вы призываете отнять это право у других, даже если их мнение не верно?
Или вы не борец за права 31-й и прочих статей 2 главы конституции?
я призываю отнять у людей право рассуждать об объективности СМИ?:) да что! я каждый день выслушиваю рассуждения учащихся о законах природы, но при этом не лишаю их права на истину, которую, выслушав, рассказываю им:)
а центральные каналы этого права граждан лишают.
а центральные каналы этого права граждан лишают.
Крайне сомневаюсь, что вы, рассказывая о законах природы (точнее говорить, о общепринятых теориях описывающих законы природы ;-)), выражаетесь в таком же ключе, как о центральных каналах ТВ. Даже неполных или недостоверных.
В этом плане вы походите на те же пресловутые центральные каналы, только в другой полярности. Они говорят одно, вы противоположное, и все упираете на истинность собственного мнения.
В этом плане вы походите на те же пресловутые центральные каналы, только в другой полярности. Они говорят одно, вы противоположное, и все упираете на истинность собственного мнения.
ваши сомнения и ваше мнение - это ваше личное дело. встретимся по работе - поговорим о СМИ на профессиональном уровне. а здесь вам придется поверить на слово. если хотите, конечно.
Да и честно говоря, в последнее время человек заявляющий - "я право имею", ассоциируется у меня с Федей Раскольниковым, решающим убить бабушку или нет.
К чему тогда обиды на стеб со стороны Политнекорректного, он ведь тоже "право имеет". ;-)
К чему тогда обиды на стеб со стороны Политнекорректного, он ведь тоже "право имеет". ;-)
Если бы всех этих клоунов не "запрещали" в советское время, то при таком качестве музыки и текста они вряд ли бы протянули хотя бы сезон, а их известность была бы, скорее, регионального значения.
А благодаря "запретам" они непрерывно устраивали "чёс" по территории СССР, зарабатывая, по собственному признанию, на порядок больше Президента АН СССР, учёного всемирного значения, и в десятки раз больше какого-нибудь первого секретаря обкома.
Так что новые "запреты" были бы для их бизнеса как глоток чистого кислорода. Только вряд ли до этого дойдёт.
А благодаря "запретам" они непрерывно устраивали "чёс" по территории СССР, зарабатывая, по собственному признанию, на порядок больше Президента АН СССР, учёного всемирного значения, и в десятки раз больше какого-нибудь первого секретаря обкома.
Так что новые "запреты" были бы для их бизнеса как глоток чистого кислорода. Только вряд ли до этого дойдёт.
Эти, как вы изволили выразиться, "клоуны" - широчайший пласт поэзии и музыки из всего того культурного немногого, что нам умудрился оставить в наследство предыдущий совковый режим.
Это вы кого цитируете, про чёс? Извольте конкретную фамилию, имя? А если бы вы были хотя бы мало-мальски знакомы с обсуждаемой в данном посте темой, вы бы вспомнили цитату из песни того же Шевчука: "Уважайте, братцы, труд! Стыдно нам лениться! Вишь, по три халтуры в день Лепит "Синя Птица"!" ВИА действительно чесали почем зря, и всякие "ласковые маи", которые чуть позже появились… Их никто не запрещал, потому что они не мешали людям не думать, в отличии от рокеров.
Новые запреты, дорогой мой, не такие уж и новые. Культурный вакуум последних 12 лет, сформированный симпатией власти ко всему стерильному, чистенькому (вроде "Любэ"), а так же господством "шоу-бизнеса" типа Радио Шансон, Радио Дача, и так уже породил целый пласт нового андеграунда. Понятно, что вы о нём ничего не знаете.
Это вы кого цитируете, про чёс? Извольте конкретную фамилию, имя? А если бы вы были хотя бы мало-мальски знакомы с обсуждаемой в данном посте темой, вы бы вспомнили цитату из песни того же Шевчука: "Уважайте, братцы, труд! Стыдно нам лениться! Вишь, по три халтуры в день Лепит "Синя Птица"!" ВИА действительно чесали почем зря, и всякие "ласковые маи", которые чуть позже появились… Их никто не запрещал, потому что они не мешали людям не думать, в отличии от рокеров.
Новые запреты, дорогой мой, не такие уж и новые. Культурный вакуум последних 12 лет, сформированный симпатией власти ко всему стерильному, чистенькому (вроде "Любэ"), а так же господством "шоу-бизнеса" типа Радио Шансон, Радио Дача, и так уже породил целый пласт нового андеграунда. Понятно, что вы о нём ничего не знаете.
astralf написал(а)
Эти, как вы изволили выразиться, "клоуны" - широчайший пласт поэзии и музыки из всего того культурного немногого, что нам умудрился оставить в наследство предыдущий совковый режим.
Эти, как вы изволили выразиться, "клоуны" - широчайший пласт поэзии и музыки из всего того культурного немногого, что нам умудрился оставить в наследство предыдущий совковый режим.
80-е я имею ввиду
широчайший пласт поэзии и музыки
Бу-га-га! Такая же "поэзия" и "музыка", как "Жила-была баба" – кинематограф.
совковый режим
Глист, паразитирующий в кишечнике убитого подлецами СССР, продолжает ругать его поносными словами?
Извольте конкретную фамилию, имя?
Извольте: скачайте из сети книгу Петюни Подгородецкого "Машина с евреями" – и Вам откроется.
если бы вы были хотя бы мало-мальски знакомы с обсуждаемой в данном посте темой
Вы претендуете на то, что знаете тему "изнутри" лучше, чем бывший клавишник "Машины времени"? Бу-га-га! :-))))
вы бы вспомнили цитату из песни
Т.е., Вы постигаете реальность при помощи цитат из бездарных песенок?
Это вполне согласуется с тем интеллектуальным уровнем, который Вы продемонстрировали по другим вопросам.
они не мешали людям не думать, в отличии от рокеров
Хотите сказать, что убогие текстовки ДДТ, "Машины" или "Аквариума" пробуждают мысль?
Впрочем, откуда Вам знать, что такое мысль…
симпатией власти ко всему стерильному, чистенькому (вроде "Любэ")
Я в сортах гуана не разбираюсь, так что Ваш пафос мне непонятен.
целый пласт нового андеграунда. Понятно, что вы о нём ничего не знаете
Так же, как и о Радио Шансон или Радио Дача. Предлагаете мне почувствовать себя ущемлённым?
кстати, книгу Подгородецкого давно хотел прочитать. благодарю, что напомнили. Я понимаю, что вы привыкли узко мыслить, и что вам достаточно одной точки зрения одной весьма ангажированной группы, которая состояла в Москонцерте. Но "Машина" - это такое исключение из правил, которое, видимо, нужно было, чтобы показать западу - да, у нас есть рок-фестивали (Тбилиси-80) и есть рок-группа, пожалуйста, слушайте! у нас свободная страна. Но если вы послушаете классиков западного рока (того же Хендрикса или Лед Зеппелин), то поймете, что Машина имеет такое же отношение к рок-музыке, какое Басков имеет к опере. При всем при том, что песни Машины сами по себе весьма неплохи.
Я в сортах гуана не разбираюсь, так что Ваш пафос мне непонятен.
а в чем вы вообще разбираетесь и что тут делаете с такими высокими эстетическими запросами?:) неужели в консерваторию ходите?:) Шнитке, Прокофьева слушаете?:)
Я в сортах гуана не разбираюсь, так что Ваш пафос мне непонятен.
а в чем вы вообще разбираетесь и что тут делаете с такими высокими эстетическими запросами?:) неужели в консерваторию ходите?:) Шнитке, Прокофьева слушаете?:)
Тбилиси-80
А что, там только "Машина" выступала?
если вы послушаете классиков западного рока
Я предпочитаю классиков другого рода.
неужели в консерваторию ходите?
Нет, предпочитаю компакт-диски.
Шнитке, Прокофьева слушаете?
Нет, эти меня не вдохновляют. Вот Моцарт и Бетховен – это да!
нет, конечно, не только Машина, но они стали лауреатами, и вобщем-то, кроме нихи "Цветов", ни у кого стабильная гастрольная жизнь после фестиваля не задалась. или вы ещё кого-то можете привести?
а что ещё вы слушаете, кроме Моцарта и Бетховена?
а что ещё вы слушаете, кроме Моцарта и Бетховена?
они стали лауреатами
А если бы их не было, лауреатами стали другие.
Столь простая мысль в Вашу гениальную голову не приходит?
что ещё вы слушаете, кроме Моцарта и Бетховена?
Последнее приобретение – полное собрание Букстехуде. Джаз тоже слушаю, бывает.
А если бы их не было, лауреатами стали другие.
я не умею мыслить в сослагательном наклонении, когда речь идет о прошлом. но вполне могли быть и другие, не спорю. только явно не Аквариум, не Зоопарк - идеологически не соответствовали.
а что из джаза последним слушали?
я не умею мыслить в сослагательном наклонении, когда речь идет о прошлом. но вполне могли быть и другие, не спорю. только явно не Аквариум, не Зоопарк - идеологически не соответствовали.
а что из джаза последним слушали?
я не умею мыслить в сослагательном наклонении
Это же очевидно, Ватсон! Проходит фестиваль. Положено выбрать лауреатов. Лауреаты выбираются. Из наличного состава.
что из джаза последним слушали?
"Havana" и "You don't know how much you can suffer".
ни у кого стабильная гастрольная жизнь после фестиваля не задалась
Да ладно врать-то.
Их же преследовала КроваваяГебнятм! Какая тут может быть "гастрольная жизнь"?
Ладно хоть, в Гулагтм не отправили.
что-то вспомнила фильм "Индокитай". с Катрин Денев. Там вьетнамские "несогласные" боролись с колонизаторами. их прессинговали. так активисты из местного населения ездили из города в город под видов артистов передвижного театра и оставляли после себя проснувшийся народ. пожалуй, чиновники на местах боятся что после концертов Шевчука народ вдохновится. и потом проголосует "не так". и вообще - мало ли что…вот то ли дело ВИАГРА и Максим Галкин) я уж молчу про Надежду Бабкину.
Кстати, познавательно было увидеть в этом фильме, как цивилизованные французы обходились с вьетнамцами. Куда хуже, чем с заключёнными солженицынской "шарашки".
И безо всяких там судебных приговоров и прочих рассусоливаний.
Наглядно видно, чем ТоталитарныйСовоктм отличался от подлинной Демократиитм.
И безо всяких там судебных приговоров и прочих рассусоливаний.
Наглядно видно, чем ТоталитарныйСовоктм отличался от подлинной Демократиитм.
вы уже сами на себя становитесь пародией:) что не скажешь - "вы бы видели, как "цивилизованный запад"… - и пошло, поехало"
Есть, как минимум, три варианта реакции индивида с гражданством РФ на сие последние известия.
У меня есть 4-й:
я не непрочь иногда послушать "Террориста" и "Чёрный пёс Петербург", но начиная с "Что такое осень" меня стало тошнить.
Поэтому, случись концерт Шевчука прямо рядом с моим домом, я на него не пойду. Даже бесплатно.
Я б сходил на что-нибудь более фундаментальное, скажем, Jethro Tull или Alison Krauss.
На Deep Purple тоже скорее не пошёл бы, и не потом что Гиллэн фанат Путина, а потому что пора заканчивать, ребята. Умирать надо вовремя.
Я сомневаюсь, что их в самом деле кто-то запрещает. Скорее всего, это им мнится. Или они набивают себе цену.
Старые рокеры (не все) живут в каком-то своём мире, они не заметили важной перемены: власть тогда и власть сейчас - совсем не одно и то же.
Тогда их боялись советские аппаратчики, но и они боялись по принципу "как бы чего не вышло" (для их собственной задницы и кресла), а не из осознания того, что якобы рок представляет угрозу для государственного строя.
Сегодняшние правители ушли намного дальше. Это люди другого типа, сама мысль о том, что некие шевчуки могут чем-то угрожать существующему порядку, кажется им смехотворной. И правильно кажется. Эти люди знают, насколько невелика цена понтам и понторезам.
Старые рокеры (не все) живут в каком-то своём мире, они не заметили важной перемены: власть тогда и власть сейчас - совсем не одно и то же.
Тогда их боялись советские аппаратчики, но и они боялись по принципу "как бы чего не вышло" (для их собственной задницы и кресла), а не из осознания того, что якобы рок представляет угрозу для государственного строя.
Сегодняшние правители ушли намного дальше. Это люди другого типа, сама мысль о том, что некие шевчуки могут чем-то угрожать существующему порядку, кажется им смехотворной. И правильно кажется. Эти люди знают, насколько невелика цена понтам и понторезам.
| Последние обсуждаемые темы на этом форуме: | Ответов | Автор | Обновлено |
|---|---|---|---|
| Доставка цветов | 1 | Милана Витальевая | Вчера в 13:11 Самурай |
| Праздничная фотозона с пайетками: купить или заказать | 1 | KartsevRoma | 18.12.2024 в 14:27 Самурай |
| Lineage 2: Где искать идеальный сервер? | 2 | hopzones | 15.12.2024 в 09:38 Самурай |
| Фотозона из пайеток: какая нужна и почему | 2 | KartsevRoma | 11.12.2024 в 17:10 Самурай |
| Промышленный парогенератор | 1 | Кузя 2121 | 10.12.2024 в 20:29 Самурай |